Medio Ambiente

Entrevista a Teodoro Bustamante

27/10/2021 El Oriente - Redacción

Teodoro Bustamante, doctor en medio ambiente natural y humano de la Universidad de Salamanca y profesor de la FLACSO, conversó con El Oriente.

¿Cuál es la situación actual de los bosques tropicales de la Amazonía ecuatoriana? ¿La selva está recuperando terreno?

Yo comienzo a tener índices, indicadores que parece que comienza. Puede ser que no sea que esté comenzando, pero está disminuyendo la gravedad del problema, la velocidad con la cual se han deteriorado los bosques. Entonces, yo sí creo que hay por lo menos esperanzas, ¿ya?

Creo que hay algunos indicadores y hay algunas explicaciones de para eso. Pero, bueno, ¿ahora qué es lo que hacemos? Ahora, tenemos los satélites que nos van diciendo imágenes y claro no es que el problema esté resuelto; pero ha disminuido la gravedad. Y en algunas zonas comienzan a ver claros signos de recuperación.

¿Cuál sería uno de los indicadores de los que usted nos habla?

Bueno, digamos, básicamente se ve en las fotografías la cobertura del bosque, ¿ya? Hay algo que también ha sucedido y es que ha disminuido bastante todo el tema de la ganadería, ¿no? Ha habido una conversión de la ganadería a otro tipo de cultivos que han significado que muchos potreros son abandonados.

¿Y qué es lo que hacen las semillas cuando encuentran un potrero abandonado? Comienzan a reconstruir. Habría que ver, habría que evaluar más, porque, digamos, esto de los bosques secundarios no es lo mismo que un bosque primario, pero evidentemente es un paso positivo.   

¿Cuál cree usted que fue el impacto que tuvo la reforma agraria de 1964 en El Oriente?        

La reforma agraria de 1964, poco. Pero esa misma reforma agraria cuando se inicia la actividad petrolera, pongamos en el 68, ya comienza a tener un efecto muy fuerte. Porque fue explícitamente hecha y diseñada para armar la colonización. Y fue un sistema que podemos nosotros ahora a la distancia juzgarlo como perverso porque fomentó la deforestación, porque llevó a mucha gente a condiciones muy precarias de vida, porque los primeros colonos vivieron condiciones realmente precarias.

O sea, eso fue muy duro. Y podríamos culparle a esa reforma agraria. Sin embargo, yo creo que hacer una evaluación completa -hay que decirlo-, no habría habido la deforestación que hubo, sino se unen a la reforma agraria lo que fue el desarrollo petrolero. El desarrollo petrolero es el mayor creador de vías.

Y eso junto con la reforma agraria creaba el impulso para una deforestación porque así fue. Que fue apoyada, además, por otras cosas, como fue, por ejemplo, el tema del sistema de crédito de fomento, las subvenciones que se dieron. Y porque la realidad es que el Ecuador subvencionó la deforestación. Eso era el sistema de crédito de fomento.

O sea, eso es cierto. Ahora uno puede indignarse por eso, ¿ya?, indignarse con 50 años a 70 años de atraso es un poco extemporáneo, pero hay algunas otras cosas que hay que pensar, ¿no?

La población que migró al oriente, no la población que migró, pero sobre todo los hijos de la población que migró al oriente, viven ahora mejor de lo que vivían en Loja o en muchas otras partes. Y eso es parte de todo este proceso, que claro, hoy día podríamos decir podríamos haberlo hecho mejor. Sin lugar a dudas, ¿ya? Hubo muchos, se destruyó, gente pasó condiciones muy difíciles, hubo muchas cosas inadecuadas. Pero no podemos decir que todo fue negativo.

¿Cuál es la afectación producto de la expansión de la frontera agrícola en las provincias de Orellana y Sucumbíos?

Ya, yo no vine con las pollas para dar número para, pero, digamos, la extensión de la frontera agrícola es el fenómeno de deforestación más fuerte en Sucumbíos y en Orellana. Bueno, digamos, hay un, pero veamos, o sea, probablemente no llega a representar … el 30 % del bosque que existía, ¿ya? Porque hay toda una zona la cual ha sido muy poco la deforestación real. Y porque en la zona en que sí hubo una presentación, una invasión muy fuerte de colonos en pocos casos se llegó a deforestar todo el territorio que tenía un colono.

Las 50 hectáreas, se necesitaba mucho capital para poder utilizarlas. Entonces, no se llegó a eso. Y en determinado momento cuando comenzaron a tener ya más capital, comenzaron a encontrar otras cosas más productivas, como es, digamos, ahí viene todo el impacto del café. El café que es un cultivo que tiene bastante intensidad de mano de obra.

Entonces, ¿qué significa? Que el capital que se va convirtiendo en cafetales, no se puede expandir tan fácilmente, ¿ya? Entonces, de allí el proceso fue un proceso que ‘ruuum’, se frenó un poco y ahora estamos viendo otras cosas. Digamos, ahora hay una economía diferente, porque, ¿qué es lo que sucede con las dos provincias?

Al principio son provincias que dependen fundamentalmente de la dinámica petrolera. ¿Y de qué se vive? De dar servicios al petróleo o de especular con las tierras esperando que haya una revalorización. Eso va pasando, va pasando y comienzan a haber un sector. El café es el caso, bueno, una forma era la ganadería, ya? Pero la ganadería pierde los subsidios, pierde ese dinamismo, queda el café.  El café sigue teniendo su peso, sigue teniendo importancia, pero comienzan también a haber otros cultivos y comienza a meterse todo el tema del turismo.

Ahora, para entender bien lo que pasa, especialmente en Sucumbíos, no se puede olvidar toda la dinámica fronteriza con todo un sector que no está bien en las estadísticas, pero que mueve. Y a veces mueve dolorosamente porque es, digamos, sabemos que Sucumbíos es la segunda provincia con más homicidios por habitante del Ecuador. Y eso es por una relación con la violencia del otro lado de la frontera.

Entonces, ahora, hay una economía que va siendo diferente. Ya no depende solamente de la expansión de la frontera agrícola. Y, entonces, eso me parece que cambia un poco la situación este último tiempo.

¿De las 6 provincias amazónicas, cuáles cree usted que son las más afectadas actualmente por la deforestación?

Digamos, esta pregunta se podría formular de dos maneras, ¿no? La una por la deforestación acumulada o por la deforestación que está sucediendo en este momento.

Si es que fuera la deforestación acumulada, ahí es difícil decir porque yo diría que Napo, ¿ya?, porque es la que primero se insertó. 

Si fuera la que está sucediendo en este momento, yo creo que las del sur. Las del sur, en dónde el fenómeno de la minería está teniendo un dinamismo muy fuerte y, pero, de todas maneras, ya no es el mismo proceso que se vivió, por ejemplo, en Sucumbíos, en Orellana, porque no hay un Banco de Fomento que dé los créditos que se daban en ese momento. Porque no hay la ley de reforma agraria y colonización. Porque ya no hay tierras baldías.

O sea, pueden haber tierras con bosques, pero ya se sabe, mire, cuando comenzó la colonización de Sucumbíos ordenada por ese entonces porque era una sola provincia todo, no habían parques nacionales, ¿ya? Ahora, se sabe que en ese sitio si me meto, no es tanto que me van a meter preso, no es tanto que va a haber represión, pero nunca voy a sacar el título de la tierra. Eso es lo que es el parque nacional ahora. Entonces, no voy a poder sacar crédito, no voy a poder, voy a tener problemas para compra y venta legales. 

Y eso ya hay esa institucionalidad en las otras regiones. Es evidente que la situación cuando llega la colonización, digamos, en ese entonces Napo, las organizaciones indígenas no existían. Estaban discutiendo un montón de cosas. Ahora no. Ahora hay organizaciones que tienen un diputado o varios diputados y que tienen sistemas y títulos y capacidad política para decir: no, esta tierra es mía, ¿ya?

Eso no existió.  Entonces, las condiciones de lo que está pasando ahora, donde se está ampliando es sustancialmente diferente.

¿La pandemia incrementó la tala ilegal? 

Yo, la información que tengo es que sí. Y creo que incrementó simple y llanamente por un fenómeno de que la pandemia fue una recesión de todos los sectores económicos formales y eso significó que había mucha gente, hubo mucha gente que fue a buscar cualquier manera de sobrevivir. 

Entonces, hay comercio ilegal de madera, hay comercio, todas las cosas informales, bueno, vamos haciéndolas ya. Y, entonces yo creo que eso sí sucedió. Sin embargo, digamos, no creo que eso haya sido una, la velocidad de la tala, de la expansión de la tala depende fundamentalmente de la velocidad de creación de infraestructura. Y eso se paró. Entonces, había más gente tal vez, pero no entrando más lejos, ¿ya?

O, digamos, no es que hubo una expansión gigantesca, sino que, ante un aumento de la pobreza, de la marginalidad, porque eso es el fenómeno clave de todo esto.  Si no hay dónde conseguir empleo y puedo ir a hacer cualquier cosa ahí con unos troncos, ¿por qué no? Y si es que hay además algún intermediario que me ofrece y todo eso.

Entonces, se producen esas cosas, ¿no? Entonces, yo creo que sí. Pero creo que por otro lado, la disminución y la velocidad de creación de infraestructura disminuye la rapidez de esa expansión.

¿Considera que el Estado ecuatoriano ha hecho algo para evitar la deforestación de la Amazonía?

O sea, yo creo que sí. Podríamos hacernos la pregunta de que sí ha servido lo que ha hecho o no. O sea, yo creo que la creación de un sistema de áreas protegidas creó la posibilidad de que ciertas zonas más o menos se defiendan, ¿ya?

No es que todos los parques están hechos una maravilla, pero hay una limitación ahí.

Creo que el cambio de políticas económicas que derivó, que disminuyó la cantidad de subsidios a la ganadería significó una disminución. O sea, la decisión de frenar eso repercute en una disminución de la velocidad.

Y creo que hay otra cosa que es tal vez la política más importante que el Estado ha hecho y que no parece una política de lucha contra la deforestación. Y es la educación. Una población que ahora tiene un bachillerato, ¿ya?, tiene opciones de empleo totalmente distintas de las que hallan las personas con un tercer grado de primaria que iban a buscar, digamos, cómo sobrevivir, ¿ya?

Entonces, la política de educación que ha tenido muchos defectos, que podemos criticar mil cosas de la política de educación, pero es evidente que el Ecuador es un país con un nivel educativo que ha mejorado. Y la mejora en la educación es una de las cosas que hacen que la gente tenga otras opciones que no son esas de ir a desmontar. Que la gente lo hacía no por una insensibilidad o perversión, sino que en condiciones muy difíciles. Entonces, ahora la gente tiene más opciones. 

Digamos, el otro día estaba viendo una investigación sobre qué pasa con los hijos de los colonos que abrieron la frontera. Tienen títulos universitarios, ¿ya? Hay un montón de casos. Entonces, ¿ese señor universitario quiere recoger la motosierra para ir a tumbar árboles? No. 

Está buscando, tal vez está buscando un empleo, tal vez tiene una empresa, tienen otras cosas. Y, entonces, el nivel de la capacitación de mano de obra yo creo que fue, yo diría la más productiva acción que disminuye la taza de deforestación. O sea, digamos, son repercusiones en otros campos, ¿no?

¿Cuáles considera usted que son los vacíos legales que existen en la Ley de Gestión Ambiental?

Creo que ahí estamos ante un problema muy grande porque no creo que haya vacíos, sino que hay una definición de una estructura que tiene mucho ruido. ¿Qué quiero decir con mucho ruido? Quiero decir que hay muchas distancias. Por ejemplo, todo el problema de la compatibilización del rol de las autoridades locales con las autoridades nacionales genera ruido. No está arreglado y tiene otro problema.

Y ese otro problema es que la concepción con la cual se han hecho muchas leyes parte de -yo digo- cuentos. El cuento de que el Estado tiene plata para hacer todo. Entonces, yo digo, por ejemplo, los parques nacionales tienen, ¿cuál? ¿Qué es lo más fuerte que tiene un parque nacional? No son los guardaparques. Es lo que dije hace un rato, el impedimento de titulación de tierra dentro del parque, ¿ya? Que, sin presupuesto, no necesita presupuesto, ¿ya?

Entonces, hay algunas cosas, el problema de la dinámica de una, o sea, la Ley de Gestión Ambiental presupone una disponibilidad de recursos o que va a haber muchos donantes externos que van a dar plata todo el tiempo. Lo cual se cumple a veces o no, a veces sí, pero hay que estar dedicados a conseguir esta plata. 

Entonces es necesario, digamos, yo creo que más que el problema de limitaciones, de déficit y faltantes, yo creo que es necesario estructurar una propuesta que sea mucho menos dependiente. Y que sea menos dramática en la escasez de presupuesto porque si yo apuesto todo a que voy a tener la plata para hacerlo. Vamos a decir algo. Por ejemplo, acabamos de vivir en el país lo que yo creo que es un éxito. Se vacunó la gente.

Pero se vacunó porque hubo disposiciones administrativas, hubo personal, hubo plata, hubo vacunas. Y funcionó todo ordenadamente. Si yo tengo una declaración y yo decía, es prioritario vacunarse y vamos a ver si es que en algún momento conseguimos las vacunas, no pasaba nada. Digamos y eso ha sucedido en muchos temas de lo ambiental. Tenemos muchos vacíos. 

O sea, por ejemplo, ¿yo no sé si ha visto las leyes, reglamentos que existen sobre manejo de desechos? Una maravilla los decretos. La realidad, cómo cuesta avanzar en esas cosas. Entonces, nosotros avanzamos en la materia regulativa a una velocidad, avanzamos. No sé si es avanzar, pero producimos cosas. Y luego, ya busca quién te dé la plata y busca quién financie los vertederos de basura. Mira quién.

Yo diría probablemente una política ambiental importante en el Ecuador y en la ciudad de Quito es el Metro porque tiene que ver con un problema ambiental real que es la contaminación del aire. Está paralizado, ¿ya? ¿Está paralizado por qué? Por un montón de cosas. ¿Por falta de leyes? Probablemente, no, sino por falta de coherencia en el esquema de las leyes que existen.

Entonces, yo, digamos, yo soy un poco muy escéptico respecto al efecto de las leyes. O sea, hay leyes que sí pueden tener una importancia muy grande. Por ejemplo, esta de la disposición del saneamiento de la propiedad en áreas protegidas, ¿ya?

Sí, puede ser muy importante. Pero el crear parece que es una cosa muy sencilla, es un artículo, es una cosa muy sencilla. No se necesita, no se necesita edificios gigantescos legales y tomos y tomos. Entonces, yo creo que, que es necesario ir tratando de simplificar muchas de las cosas que se hace.

Creo que uno de los problemas más grandes en el cual sí se ha avanzado, sí se ha avanzado, pero falta todavía mucho, es lo que yo haría el seguimiento y retroalimentación de lo que pasa concretamente en el campo. No podemos tener una buena política ambiental, por ejemplo, con un nivel tan bajo, yo diría tan malo de seguimiento de lo que pasa con los ríos. 

Los ríos son el resumen de lo que pasa en una cuenca. ¿Y qué es lo que estamos haciendo? ¿Qué se hace con los ríos? Es poquísimo, ¿ya? Ni siquiera sabemos qué es lo que pasa. Y ahí viene una cosa que es curiosa. Es decir, que los ríos más contaminados, ahí sí es muy claro, no están en la Amazonía, ¿ya? Los ríos más contaminados pueden ser el Machángara o puede ser de otro tipo de contaminación en toda la cuenca del Guayas, ¿ya?

Pero, digamos, a mí me parece que, que nosotros, se estructuró una atención pública hacia los temas ambientales muy basada en la emergencia y la queja. Y eso ha permitido avanzar mucho. Yo no dudo eso, pero no es sólido. En este momento tenemos que cambiar un poco el registro hacia una orientación que vaya hacia el seguimiento permanente y cuidadoso de lo que está pasando en el territorio, en los ríos, en las ciudades, en el campo, en los bosques. 

Si no vivimos solamente en torno a la emergencia y la denuncia, que no permite cuidar adecuadamente. Porque esto es como cuidar una planta. Si es que a la planta le llega un gusano que le está comiendo, hay que quitar el gusano. Pero hay que tener una forma de que tenga buena tierra, de cuidarla más permanentemente para que podamos tener éxitos con ella.

Con todo lo que me dice, ¿será que quizás una solución a partir de los gobiernos locales puede ser efectiva?

Yo voy a decir mi opinión al respecto. Yo creo que los GADS solos no la pueden dar.  Y yo creo que ninguna solución puede darse sin los GADS. O sea, digamos, tienen un rol. Es muy importante lo que puedan hacer, pero tampoco es una cosa de dejarles solos y que cada quién vaya tratando de ver en situaciones que son muy diversas los GADS porque hay GADS pequeñitos. Hay GADS muy grandes. Hay GADS que tienen problemas de presupuesto. Entonces, yo diría la fórmula para mí es esa. No es posible hacerlos sin los GADS, pero los GADS solos no lo pueden hacer.

¿Qué papel está jugando el narcotráfico en la deforestación en Sucumbíos? 

Ahí viene una cosa que es muy curiosa. Estaba trabajando con una estudiante colombiana en el Putumayo, sobre el Putumayo. Y ahí tenemos datos que son curiosos como que aparentemente el narcotráfico recupera bosques. Porque es la cobertura para su actividad. Entonces, digamos, la cantidad de superficie que se dedica a la coca no es tan grande porque es mucho valor por pequeñas unidades de superficie.

Digamos la verdad. El problema del narcotráfico no es que corten árboles, ¿ya? Está a otro nivel, que causan un daño en la sociedad y es por eso que hay que ponerle un freno, ¿no?

Yo le digo, digamos, hay casos en los cuales aparentemente más bien el narcotráfico está cuidando la cobertura forestal para protegerse.

¿Por qué considera usted que fracasó la iniciativa del Yasuní?

A ver, yo creo que hay dos razones. La una porque nunca hubo un compromiso integro con esa propuesta. Y dos porque la propueste estuvo muy marcada o demasiado atrayente por efectos, por las dimensiones mediáticas y nunca pudo abordar algunos temas cruciales que eran fundamentales para que tengan una viabilidad financiera.

El asunto de quién paga, dónde se responde, de quién se contabiliza, cómo iban a ser el manejo de los recursos que se estaban asignando. Y dado que esos temas que son déficits, voy a decir desde mi punto de vista, déficits en la formulación de la propuesta técnica, nunca se pudo avanzar en la resolución, en obtener financiamiento. 

En cierto sentido fue un salir a buscar plata con un contrato en blanco. ¿En qué sentido quiero decir? Estamos pidiendo plata para crear un fondo que va a funcionar de qué manera. Acá el Estado tiene esto, no tiene esto.

Fue el primer conflicto con el presidente de ese entonces que quería una, que no quería una intervención de sectores externos en la decisión. O sea, básicamente los que daban la plata querían decir sí, nosotros queremos supervigilar cómo se va a manejar esta plata, ¿ya? Y el Estado decía no.

Lo que sucedió es que el Estado dijo no porque eso reemplaza el ingreso petrolero que yo tendría que es de libre disponibilidad. Y ese problema es un problema de principio en la formulación de la propuesta que nunca pudo ser bien negociado. Y llevó a que se vaya deteriorando la propuesta, digamos, sí.

Y en gran medida ahí hubo un problema de que este tema técnico indispensable porque la propuesta nunca estuvo terminada, ¿ya? Nunca se resolvió todas las cosas. Y dicen están, es una iniciativa en proceso de definición.

Pero usted no compra un terreno cuando le dicen: mire, este es el terreno, pero los límites están en proceso de, o sea, ¿qué es? Eso fue la verdad y con una enorme necesidad de publicidad que hizo que, o sea, enorme la publicidad y poco concreto el avance.

¿Cómo ve el futuro de los bosques en la Amazonía?

Yo soy optimista. Yo soy optimista. Yo creo que se ha avanzado. Yo creo que hay mucha más consciencia. Y creo, pero creo que los bosques en la Amazonía no pueden estar bien, si no está bien la gente en la Amazonía.

Pero creo que sí hay pasos también en eso, ¿ya? La Amazonía ya no es la última rueda del coche, digámoslo así. Ya tiene instituciones, tiene problemas, tiene muchos problemas. Pero poco a poco yo creo que se van diversificando las economías. Y creo que es, yo soy más bien optimista.

Un optimismo cauto, digamos, un optimismo que diría es de largo plazo. Vea usted cómo viven las personas de la Amazonía, los colonos, los hijos de los colonos, los nietos de los colonos y cómo llegaron esas personas a la Amazonía.

Entonces, hay una mejora que costó trabajo, que se ha hecho con aciertos y errores crasos, a veces con suerte. Porque hay cosas que sí hicieron bien sin mucho mérito, que salieron bien porque sí. Otros errores y cosas que se trabajaron mucho y salieron mal, pero así es. Así es la vida, ¿no?

Así es yo más bien soy, yo más bien soy optimista. Creo que hay muchos problemas. Creo que, digamos, hablemos del problema del narcotráfico. Evidentemente, es muy duro, pero en todo el Ecuador. O sea, ya vemos cómo los drones son, pero eso es en todas partes, ¿ya? Entonces yo sí creo que vamos mejorando.

No creo que, digamos, mire, estamos avanzando a tal punto que en tres años ya vamos a tener tales niveles de bienestar. No, Pero en los procesos sí han mejorado algunas cosas.  Yo creo que la educación en la Amazonía, tal vez, no es la mejor. Pero comparado a lo que era hace 20 años, hace 30 años, la cobertura es indudable que es mucho mejor.

 

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